Wiesława Lewandowska: - Z okazji powstania klubu „Polska Jest Najważniejsza” zapanowała ogólna uciecha, nieomal święto narodowe. Czy to naprawdę tak doniosłe i istotne wydarzenie, jak to przedstawiali politycy i media?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: - Czas pokaże. Ci, którzy teraz świętowali - szeroko rozumiany obóz rządzący i wtórujące mu media - cieszyli się z rozłamu w PiS, od którego być może odpłynie teraz umiarkowany elektorat… To byłby bardzo korzystny scenariusz dla obozu rządzącego, ale czy korzystny dla Polski? Bardzo w to wątpię, gdyż będzie to po prostu oznaczało osłabienie jedynej twardej opozycji, jaką jeszcze w Polsce mamy.

- PJN też deklaruje twardą i rzetelną opozycyjność…

- Oby tak było. Ale może się też okazać, że motywacją dzisiejszych założycieli klubu PJN jest raczej chęć współrządzenia niż realizowania jakiegoś opozycyjnego programu. Ale może się też zdarzyć, że PJN przejmie część wyborców PO, co z kolei mogłoby oznaczać - przy założeniu poprawnych relacji z PiS - odzyskanie przez PiS zdolności koalicyjnej. Jednak, moim zdaniem, ten pierwszy wariant jest bardziej prawdopodobny niż ten drugi.

- Czy ten nowy byt polityczny ma szansę przekształcić się w pełnosprawną, liczącą się partię?

- To dziś trudno przewidzieć. Niewiele wiemy o programie i o profilu politycznym tej grupy, tak bardzo przecież niejednolitej światopoglądowo. Warto się zastanowić, czy rzeczywiście jest taka duża zbieżność poglądów między Joanną Kluzik-Rostkowską a tzw. muzealnikami. Wydaje się, że ideowo nie są sobie najbliżsi… A pytanie o to, do kogo, do jakiego typu wyborcy chcą trafić, wydaje się kluczowe. Czy do bardziej centrowego, lewicowo-centrowego, centrowo-liberalnego czy konserwatywnego?

- Czy to nie dziwne, że media cieszą się dziś z lewicowej liberalności PJN, nie zauważając jego mocnych konserwatywnych akcentów?

- To rzeczywiście dziwne… Zaplecze ideowe tej grupy tworzą koledzy ze środowiska Teologii Politycznej, którzy są zdecydowanie konserwatystami obyczajowymi. Trudno mi sobie wyobrazić, aby te osoby wspierały pomysły polityki rodzinnej, które kiedyś preferowała pani Kluzik-Rostkowska, albo by popierały in vitro czy liberalizm obyczajowy w jakiejkolwiek formie… Nie sądzę, aby np. Michał Kamiński, znany z wyrazistej prawicowości i konserwatyzmu, zmienił poglądy, w każdym razie nic mi o tym nie wiadomo. Wydaje się, że także Elżbieta Jakubiak i Paweł Kowal nie są liberałami… Jedyną chyba osobą o zdecydowanie liberalnych poglądach jest w tym towarzystwie pani Kluzik-Rostkowska.

- Źródłem rozłamu w PiS był spór o sposób prowadzenia kampanii prezydenckiej, czy przyczyn należy szukać wcześniej?

- Myślę, że już od dłuższego czasu trwały w tej partii spory na temat taktyki i strategii politycznej. Wielu jej członków jeszcze przed katastrofą smoleńską szukało albo innych możliwości, albo reformy PiS, wychodząc z założenia, że jednak nie będzie drugiej kadencji prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Wydaje się, że linie tych podziałów szły pokoleniowo - dawały o sobie znać energia i ambicje młodszego pokolenia… Potem przyszła katastrofa smoleńska, która trochę wyciszyła te wewnątrzpartyjne bunty. A następnie ci buntujący się uzyskali możliwość prowadzenia kampanii prezydenckiej na swoich warunkach.

- Wbrew swemu kandydatowi?

- Nie sądzę. Podejrzewam, że to jednak była świadoma decyzja Jarosława Kaczyńskiego, dlatego że już wcześniej PiS podejmował próby pozbycia się etykietki agresywności. Zakładano też, że wstrząs, jakim była ta katastrofa, rzeczywiście zjednoczy wszystkich, pozwoli wreszcie zbudować coś razem… Tak więc myślę, że wybór łagodności był świadomym wyborem Jarosława Kaczyńskiego, ale miał na myśli tylko metodę, a nie treść. Inni zrozumieli to inaczej - że nie chodzi o to, by mówić łagodniej, ale o to, by o pewnych sprawach nie mówić wcale, czyli nie krytykować kontrkandydata, nie mobilizować ludzi, nie mówić o Smoleńsku…

- I to był błąd na miarę przegranej? A może - jak podkreśla Joanna Kluzik-Rostkowska - przyczyna znakomitego wyniku, prawie wygranej Jarosława Kaczyńskiego?

- Moim zdaniem, to był jednak błąd. Trafny był tylko wybór tonu kampanii, unikający zgiełku i zdenerwowania. A zupełnie nie na miejscu było naśladowanie zagrywek piaru Platformy, kokietowanie lewicy, wyciszanie różnic … Sztab sprawił, że wielu ludzi czuło się zdezorientowanych, a czasem nawet zniesmaczonych… Ten model kampanii po 10 kwietnia stracił na aktualności, stał się anachroniczny i nie na miejscu. Zdumienie budziły np. występy i wesołe przyśpiewki Poncyljusza z Migalskim w kowbojskich kapeluszach... Ludzie nie oczekiwali w tym czasie radosnej kampanii! Bardziej niż kiedykolwiek czekali, aż pojawi się przywódca narodowy, który będzie mówił o poważnych sprawach i niczego nie będzie ukrywał, udawał, że wszystko jest w porządku… Myślę, że autorzy kampanii prezydenckiej mieli nadzieję, iż nadadzą potem taki sam wizerunek całemu PiS.

- Nie udało się! Padło posądzenie o „grę na rozbicie PiS od wewnątrz”, a nawet o zewnętrzną manipulację w celu pogrążenia tej partii.

- Wydaje się, że ta gra to splot osobistych wyobrażeń i ambicji z pewnymi dążeniami sił zewnętrznych. Ci secesjoniści nie są przecież naiwnymi dziećmi i doskonale wiedzą, co czynią, idąc ze swoimi problemami do „Wprost”, „Gazety Wyborczej”, TVN czy też prowadząc rozmowy polityczne z Januszem Palikotem…

- Jedna z secesjonistek podkreśla, że misją nowej grupy jest ochrona dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego…

- A co to znaczy?!

- No właśnie, co to może znaczyć?

- Chyba nic! Już premier Tusk zapewniał, że wszyscy możemy czerpać z dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego. Po prostu toniemy w sloganach, za którymi nie ma ani treści, ani tym bardziej działania. Odnoszę wrażenie, że cała polska polityka na tym polega.

- Na sloganach?

- Tak. I jeszcze na ciągłym mówieniu o PiS, o partii opozycyjnej, która przecież nie rządzi! Dlaczego nie rozmawiamy o ludziach, którzy podejmują realne decyzje, o wydarzeniach, które kształtują naszą rzeczywistość? Uwaga Polaków jest dziś zaabsorbowana pseudoproblemami, drobnymi wydarzeniami lub zachowaniami polityków, które tak naprawdę nie mają większego znaczenia. Niewiele natomiast mówi się o realnym zagrożeniu kryzysem, o możliwym upadku euro, o tym, że budżet Unii nie został uchwalony i zagrożone są subwencje dla rolnictwa - to są poważne problemy, o których dziś debatuje cała Europa, a które są żywotnie ważne także dla Polski. Nie mówi się też o wizycie prezydenta Miedwiediewa lub o tym, co oznacza zaproszenie gen. Jaruzelskiego na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego…

- To zaproszenie spotkało się z szeroką wyrozumiałością i przychylnością, a Pan Profesor uważa, że to niedobry znak?

- To jest po prostu wyraźne określenie tego, czym ma być obecna prezydentura, do czego się odwołuje, z jakich doradców zamierza korzystać. Prezydent Komorowski radzi się Jaruzelskiego, Millera, Kwaśniewskiego, za chwilę będziemy w Pałacu Prezydenckim gościć prezydenta Rosji… Czy nie powinno nas interesować, jacy ludzie mają dziś wpływ na naszą przyszłość? Niestety, Polacy jakoś nie chcą o tym rozmawiać, wolą tematy zastępcze.

- Panie Profesorze, dlaczego w Polsce tak bardzo sprawdza się ten mechanizm rządzenia poprzez odwracanie uwagi zbiorowej od rzeczy istotnych dla kraju? Znowu mamy „masy”, a nie świadomych obywateli?

- Na to wygląda. Ludzie, mimo iż rzekomo nie lubią kłótni politycznych, to jednak się nimi interesują i traktują je jak programy rozrywkowe. A np. podczas kampanii samorządowej chyba nikt nie interesował się tym, jaka jest różnica w podejściu do samorządności między PO a PiS - nie było na ten temat programów, nawet w mediach publicznych.

- Dlatego, że media nie potrafią tego robić, czy dlatego, że nie chcą szkodzić rządzącym?

- Myślę, że z obu tych powodów. Gdy porównuję polskie „Wiadomości”, „Fakty” i niemiecki „Tagesschau” (jest to program informacyjny dla szerokiej publiczności) - to widzę dwa zupełnie inne dziennikarskie światy, wyraźnie widać miałkość polskiego dziennikarstwa… Media w Polsce po prostu schlebiają gustom i sprzedają towar, w dodatku bardzo byle jaki. A tym samym wspomagają obecnie obowiązujący, równie byle jaki, sposób i styl rządzenia.

- Zamiast debaty o samorządach mieliśmy więc niekończącą się debatę o partii opozycyjnej. Można powiedzieć, że bez „niedobrego” PiS - PO nie potrafiłoby zwyciężać?

- To akurat zawsze było oczywiste! Gdyby teraz nie było rozłamu w PiS, to zapewne znalazłby się jakiś inny związany z PiS powód, który równie dobrze odwróciłby uwagę od problemów samorządności. Tym sposobem PO wygrała więc kolejne wybory, umocniła się, teraz ma jeszcze większą władzę…

- A opozycja coraz słabsza… Strach pomyśleć, co będzie z partią rządzącą, gdy zabraknie PiS!

- No właśnie! W filozofii klasycznej mamy problem teodycei; zadajemy pytanie: skoro Bóg jest wszechmocny, miłościwy i doskonały, to dlaczego świat jest niedoskonały? Można powiedzieć, że dziś w Polsce mamy problem „tuskodycei” - jest dobry i wszechmocny premier, wspaniały prezydent, odpowiedni szef banku narodowego, wszędzie wspaniali ludzie… i tylko to pytanie: dlaczego Polska ma coraz więcej problemów?

- Polacy dziś nie podzielają tego zmartwienia, nie widzą problemów i uważają, że mają najlepszy pod słońcem rząd, zawsze znajdują dla niego usprawiedliwienie!

- Rzeczywiście, to wprost niewiarygodne, jak wielu Polaków dało się przekonać, że od 2007 r. żyjemy w najlepszym z możliwych światów! Że owszem, są jakieś trudności, ale tylko z powodu szatana pod postacią PiS. Przedtem tę funkcję pełnił prezydent - wmawiano ludziom: gdyby nie Lech Kaczyński, gdyby nie przeszkadzał - wszystko działałoby jak w zegarku. Teraz jest Jarosław. Gdy nie będzie Jarosława, będzie Ziobro albo inny poseł PiS…

- A gdy z rozpędu uda się całkowicie unicestwić PiS…?

- No właśnie nie wiem, czy partia rządząca może sobie na to pozwolić... Co by to było?

- Co by to było?

- Pewne jest, że dla PO byłoby to straszne! Nie byłoby już na kogo zrzucać winy, nie byłoby kogo krytykować, choćby podczas spotkań towarzyskich… Przyznam, że po śmierci Lecha Kaczyńskiego jeszcze wierzyłem, że teraz rządzący już nie będą mieli żadnego alibi i wreszcie to na nich skupi się cała krytyczna uwaga mediów. Okazało się, że nie miałem racji, nic takiego się nie stało! W dalszym ciągu to ci „inni” są winni, coraz bardziej winni. I tak byle do kolejnych wyborów. Byle przetrwać w świecie własnych pozorów.

- Okazuje się, że w Polsce to bardzo skuteczny sposób uprawiania polityki. Polacy nie lubią czarnowidztwa…

- Nie jest tak, że te moje (i nie tylko moje) czarne wizje wynikają ze skłonności do czarnowidztwa, lecz z realnej oceny sytuacji. Zdumiewa mnie nie tylko beztroska polskiego rządu, ale także niefrasobliwość polskiego społeczeństwa. Dlaczego Polacy nie martwią się nawet tym, że z powodu poczynań Donalda Tuska mogą być pozbawieni emerytur i nie zadają nawet prostego pytania: dlaczego? Dlaczego przedtem mówiono nam, że będziemy jeździć na Hawaje, a teraz się mówi, że trzeba zawiesić fundusze emerytalne, które miały to umożliwić? Czyja to porażka? Gdzie popełniono błędy? Polacy nie zadają sobie prostych ważnych pytań!

- Trzeba więc zadać pytanie: dlaczego Polacy nie zadają pytań?

- Dlatego, że nie zadają ich politycy, nie zadają dziennikarze…

- W zamian mamy propagandę sukcesu…

- … i żyjemy w epoce neogierkowskiej, w której jest nie tylko propaganda sukcesu, ale muszą być także „wichrzyciele” i szkodliwa „ekstrema”, na których można zrzucić winę za ewentualne niepowodzenia. Mamy premiera „neo-Gierka” i prezydenta, który do złudzenia przypomina Henryka Jabłońskiego…

- … i mamy także długi.

- Mamy rosnące długi - które rząd stara się załatać kreatywną księgowością - a przy tym niezwykły optymizm i niestety, ogłupione, otumanione społeczeństwo, które coraz mniej to wszystko rozumie i nawet nie chce zrozumieć.

- Skoro mówimy, że PO rządzi - ku zadowoleniu obywateli - metodą piarowską i bez wystarczającej troski o rzeczywiste problemy kraju, to warto się też zastanowić, czy największa partia opozycyjna ma lepszy pomysł na Polskę...

- Moim zdaniem, tak. Weźmy choćby to, co powinno być przedmiotem debaty w wyborach samorządowych; wystarczy porównać „dyfuzyjny” program PO, zakładający przede wszystkim szybki rozwój dużych metropolii, i PiS-owski program zrównoważonego rozwoju kraju. Ten drugi jest, moim zdaniem, znacznie lepszy dla Polski. PiS proponuje także całkiem inną filozofię rządzenia, inną filozofię państwa. Odwołując się do dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego, proponuje całkiem inną politykę zagraniczną. Proponuje politykę gospodarczą, która zakłada aktywność państwa w pewnych dziedzinach i gospodarcze upodmiotowienie społeczeństwa. To za czasów rządów PiS pojawiło się myślenie o nadciągającym wielkim kryzysie demograficznym, a obecny rząd tego problemu nie zauważa, a może nawet go lekceważy… PO wydaje się nie mieć żadnej myśli strategicznej, żadnej wizji przyszłości państwa, przyszłości obywateli. Po prostu nie troszczy się o to, odrzuca wszelki solidaryzm społeczny, co przekłada się choćby na decyzje rządu dotyczące systemu emerytalnego, organizacji służby zdrowia itd. Szkodliwe, moim zdaniem, są też poczynania tego rządu w dziedzinie obronności kraju… Najlepiej tę obecną filozofię rządzenia oddaje plakat wyborczy z odmłodzonym do granicy śmieszności Donaldem Tuskiem, na którym napisano równie śmieszne hasło: „Nie róbmy polityki, budujmy drogi i mosty”… PO rzuca więc hasło postpolityczności, a tym samym odcina się od odpowiedzialności za przyszłość. Poważne rządy tak nie postępują.

- Wielu młodych ludzi w Polsce jest przekonanych, że w tym haśle, odrzucającym politykę, jest powiew Zachodu i społeczeństwa obywatelskiego.

- A moim zdaniem, jest ono na wskroś wschodnie, to wschodni paradoks! Bardzo mi przypomina hasło Urbana, że rząd się sam wyżywi… To, co jest gdzie indziej kompromitujące, właśnie na owym Zachodzie, to u nas wydaje się normalne.

- Znowu najprostsze pytanie: dlaczego?

- Może dlatego, że ten rząd daje ludziom - złudne, bo złudne - ale poczucie stabilności i spokoju przez zachętę: „Bogaćcie się, my wam nie będziemy przeszkadzać”… I jeszcze ta „tuskodycea”, czyli niekończąca się, bajkowa opowieść o złej opozycji, o „wichrzycielu” Kaczyńskim… Uważam, że analogie z epoką Gierka są dziś niezwykle uderzające! Wraca stare!

- Takie diagnozy, Panie Profesorze, są dziś kwitowane pobłażliwym uśmiechem!

- Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni! Trzeba niestety zapytać, kto będzie płakał? Bo w jakimś momencie ta dziurawa rządowa prawda wyjdzie na jaw, ale wtedy będzie już dramat nie tego rządu, lecz polskiego społeczeństwa… A tymczasem rząd Donalda Tuska wciąż snuje tę swoją wspaniałą, optymistyczną bajkę, a pan prezydent wiecznie uśmiechnięty… I tylko niektórzy malkontenci czekają na nieszczęście…

- Jest Pan malkontentem, Profesorze?

- Nie jestem malkontentem, to ta polska bajka jest nieprawdziwa. Moje narzekanie to realizm, a nie katastrofizm.